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Lubo ILC

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1

Mittwoch, 21. Dezember 2011, 11:17

Konzepte & Prinzipien

Hallo, wer von euch beschäftigt sich mit Konzepte & Prinzipien der KK? Arbeitet ihr auch an Körperstruktur und innere Aspekte?

Hier ein Video vom Seminar im Sommer mit Meister Sam Chin. Könnt ihr damit was anfangen?


Günther

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2

Donnerstag, 22. Dezember 2011, 16:56

Hi,

unter anderem ich
ja - woran sonst?
ja - ChiSao mit Focus auf Gefühl ;-); grundsätzlich nix besonderes, nur eben sauschwer und selten so sauber ausgeführt gesehen ohne den Schüler vorführen zu wollen; macht einen sympathischen Eindruck

Mystery

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3

Donnerstag, 22. Dezember 2011, 18:45

Es fehlt am Focus zum Schlagen. Die Schüler kleben auch nicht. Das ist keine Kritik am Meister, aber resultiert wohl daraus, dass die Schüler ihn fast nie zum Trainieren haben.

Joergus

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4

Donnerstag, 22. Dezember 2011, 22:53

Ich beschäftige mich mit mehreren Jahren mit verschiedenen Kampfkünsten.

Die Trainingweise Chi Sao ist eine veraltete Möglichkeit den Clinch zu üben. Die wichtigsten Konzepte sind für (selbstverteidigung) : Liefersystemtheorie, Aliveness und der Schlachtplan

:-)
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Lubo ILC

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5

Freitag, 23. Dezember 2011, 16:49

Es fehlt am Focus zum Schlagen. Die Schüler kleben auch nicht. Das ist keine Kritik am Meister, aber resultiert wohl daraus, dass die Schüler ihn fast nie zum Trainieren haben.


Ja, bei uns ist der Fokus nicht auf schlagen weil man "das freie Kämpfen" erst im letzten Level des System übt. (San Shou / Sanda) Wir befassen uns viel mit den Prinzipien die notwendig sind bevor man zum freien Kampf übergeht.

Bei diesem Seminar ging es hauptsächlich um den Begriff "Fullness" und nicht um Sticky Hands (ChiSao). Was ist Fullness, wie kann man sie aufrechthalten, und wie fühlt es sich an wenn man sie verliert. Ist ein wichtig es Konzept für den Lower Hand.

Zitat

Ich beschäftige mich mit mehreren Jahren mit verschiedenen Kampfkünsten.

Die Trainingweise Chi Sao ist eine veraltete Möglichkeit den Clinch zu üben. Die wichtigsten Konzepte sind für (selbstverteidigung) : Liefersystemtheorie, Aliveness und der Schlachtplan


Und hast du dich auch mal mit Yi Quan beschäftigt? Das kommt dem I Liq Chuan noch am nähersten.
Wenn man Fullness hat kommt es nicht zum Clinch. I Liq Chuan ist eine Kampfkunst und kein Kampfsport. Sobald man Kontakt mit dem Gegner hat, kontrolliert man seine Masse um ihn aus der Balance zu bringen. Wenn er keine Balance hat kann er sich nicht effektiv verteidigen und man beendet die Situation dann, wir sprechen dann von erledigen. Natürlich sind wir hier in Wien nicht auf dem Level den andere haben, und ich spreche nicht von Meister Sam Chin, er ist wirklich ein Meister, aber das muss mans selber spühren bzw man spührt gar nicht was mit einem geschieht.

Joergus

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6

Samstag, 24. Dezember 2011, 04:16

Was ich von Yi Quan gesehen habe überzeugt mich in keinster Weise. :-) Ich lasse natürlich mit mir verhandeln.

Wenn man Fullness hat kommt es nicht zum Clinch? Das klingt ja fast so als ob damit Clinch auszuschließen ist, obwohl wir beide wissen, dass das nicht möglich ist (empirisch gesehen).

Kampfkunst , kein Kampfsport : Ist das die alte Ausrede "wir haben zu tödliche Techniken?" :-)

Gibt es Vergleichskämpfe die zeigen wie effektiv Yi Guan etc. ist? :-)
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Günther

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7

Samstag, 24. Dezember 2011, 13:27

Was ich von Yi Quan gesehen habe überzeugt mich in keinster Weise. :-) Ich lasse natürlich mit mir verhandeln.

Wenn man Fullness hat kommt es nicht zum Clinch? Das klingt ja fast so als ob damit Clinch auszuschließen ist, obwohl wir beide wissen, dass das nicht möglich ist (empirisch gesehen).

Kampfkunst , kein Kampfsport : Ist das die alte Ausrede "wir haben zu tödliche Techniken?" :-)

Gibt es Vergleichskämpfe die zeigen wie effektiv Yi Guan etc. ist? :-)


Obwohl es für viele scheinbar unverständlich ist, gibt es tatsächlich Kampfkünste (unter anderem im Bereich der "inneren chinesischen Stile"), welche die Entwicklung gewisser Fähigkeiten in den Fordergrund stellen, und nicht die Zielsetzung haben, unbedingt "den längeren" haben zu müssen.
Was ich bisher vom Yi Quan gesehen habe, hat mich auch nicht überzeugt, was ich bisher zu 90 % im ing ung & Taichi Bereich gesehen habe auch nicht - aber das heißt nicht, dass es da wie dort nicht auch Perlen gibt, die´s draufhaben (und damit meine ich nicht "den längeren haben", sondern Fähigkeiten).
Wenn du mal mit jemandem Kontakt hattest, der "verbunden" mit dir ist , wirst du merken, dass es dann für dich keinen Ausweg mehr gibt - die Wahrscheinlichkeit, dass dir so jemand begegnet ist aber recht gering ;-)
Wenn du Vergleichskämpfe und ähnliches willst, such in anderen Foren (Krav Maga, Kickboxen usw.) ....

Joergus

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8

Samstag, 24. Dezember 2011, 15:24

Die Frage des TE war, ob wir damit was anfangen können und ob wir uns damit beschäftigen.

Was ich von Yi Quan gesehen habe überzeugt mich in keinster weise: weder kämpferisch, noch zur Charakterschulung usw.

Ich bin ein vertreter des "höheres bewusstsein durch höheren kontakt(kampf)" Prinzipes.

Als Freund der Aufklärung wehre ich mich gegen allen möglichen pseudoreligiösen "Hokus Pokus" in den ich auch Yi Quan einordne (natürlich lass ich mich gerne vom gegenteil überzeugen)

Wenn schon mit "verbunden" usw. angefangen wird, hebt sich meine rechte Augenbraue automatisch höher! :D

Daher meine Frage ob man derartiges auf Video sehen kann. Jede KK hat ja schließlich was zu bieten und ein Video von einem Meister der den anderen durch seinen "kontakt" so bindet dass der sich nicht mehr rühren kann schaue ich mir gerne an.

Da gehts nicht um den längeren, sonder da gehts um überprüfbares. Sonst kommt mir wieder wer mit seinen Chakrenpunkten und Nervendruckzeugs usw. und dem klassiker (zu tödliche Techniken) oder der Ausrede "wir trainieren für selbstperfektion"
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Lubo ILC

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9

Samstag, 24. Dezember 2011, 23:24

Yo Quan war nur als Beispiel für eine formlose Kampfkunst die dem I Liq Chuan am nähersten kommt.

Mit Gegner sich zu verbinden übe ich auch schon, die obere Masse zu beherrschen ist gelingt mir sogar manchmal, die wahre Kunst ist auch die untere zu beherrschen sodass der Gegner weder Schritte noch kicks ausführen kann. Sowas sieht man in einigen I Liq Chuan Videos, nur sieht es nach nichts aus, so als würde der Gegner einfach nichts machen, weil er wie eingefroren ist. Wenn man das am eigenen Leib erfahren hat, erst dann kann man es nachvollziehen. Ausser Meister Sam Chin kenne ich noch Daria Sergeeva und ihr Meister Alex Skalozub die das beherrschen. Man kann das nur selbst erleben, da hilft kein Video.

Zur Kampfkunst: bei uns gibt es keine Techniken, aber auch keine Regeln. Man kann mit allen Körperteilen schlagen überallhin.

Aber ich wollte jetzt keine Diskussion ob das alles möglich starten. Wenn man das noch nie erlebt hat und skeptisch ist kann man das mit Worten nicht ändern.

Natürlich ist Meister Sam Chin aussergewöhnlich gut, nicht um sonst ist er untouchable. Um diese Fähigkeiten zu erlangen muss man schon Jahre lang sehr intensiv trainieren. Und natürlich muss man viele Konzepte und Prinzipien verinnerlichen.

Joergus

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Sonntag, 25. Dezember 2011, 02:44

Ok es wird nun immer suspekter.

Keine Techniken, untouchable, keine videos.. :thumbsup:

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Nein ich kann damit nix anfangen, weil mein Fokus auf praktischer Anwendung liegt durch welche die Charakterschulung kommt. :-)
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Sonntag, 25. Dezember 2011, 10:41

geht doch ;-)

der eine kauft sich einen Sportwagen, um damit durch die Gegend zu brettern, der andere einen Van, weil er eben lieber 2 Kinder, Hund, Frau und anderes transportiert - je nachdem, wo der Focus liegt, ist das eine, oder andere dann eben sinnvoller.

Suspekt ist etwas nur für diejenigen, die es noch nicht erlebt haben;

Mir ist es suspekt sich im Training für "Selbstverteidigung" regelmäßig blaue Flecken, Rippenbrüche und ähnliches zu holen, aber es gibt genügend, die das so betreiben - also hat es seine Berechtigung.

Ich kann dir aber versichern, dass es auch andere Trainingsmethoden gibt, welche zwar viel langwieriger sind, aber eben auch funktionieren ;-)

Lubo ILC

Meister

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12

Sonntag, 25. Dezember 2011, 14:19

Ok es wird nun immer suspekter.

Keine Techniken, untouchable, keine videos.. :thumbsup:

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Nein ich kann damit nix anfangen, weil mein Fokus auf praktischer Anwendung liegt durch welche die Charakterschulung kommt. :-)


Um das mal klarzu stellen, es gibt einige formlose Kampkünste wo man keine Techniken erlernt.

Untouchable ist schwer zu beschreiben, ich kann nur meine Erfahrungen dazu wiedergeben. Meister Sam Chin hat mich einmal aufgefordert in irgendwo auf seinem Oberkörper zu schalgen. Ich dachte ich mache einfach eine rechte Gerade aus dem Boxen, da kann nicht viel schief gehen. Er stand vor mir ohne Deckung. Als ich ihn mein Schalg treffen sollte, fühlte es sich an als würde ich ins leere schlagen. Dann fühlte ich einen Schlag auf meine Faust durch seinen Körper der mir das Handgelenk und den Elbogen verstauchte und mir von der Erschütterung schwarz vor Augen wurde. Natürlich war ich nach 1-2 sec wieder Ok ausser daß main Handgelenk geschmerzt hat, aber in dieser Zeit hätte viel passieren können in einem Kampf. Diese Fähigkeit ist keine Magie, ich weiß wie es funktioniert und wie man es trainieren kann, aber es so perfekt zu machen ist nun mal Kunst. Das Timing ist extrem wichtig, und auch die Fähigkeit mit einem belibigen Körperteil "FaJing" zu machen (Kraft abgeben zu können).

Es gibt ein Video in dem er diese Fähigkeit in einer anderen Form zeigt, schau es dir an. Wahrscheinlich kann dich das auch nicht davon überzeugen daß er das kann aber wie gesagt ich hab es selbst an mir erlebt und es fühlt sich nicht angenehm an.



Hier ist mein Youtube I Liq Chuan Kanal, da gibt es reichlich Videos. Aber wie gesagt, Videos kann man nicht fühlen. Erst wenn man etwas selbst gefühlt hat, kann man es begreiffen.

http://www.youtube.com/playlist?list=PL961B5B4A76C03E02

Viel Spaß!

Cortalios

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13

Sonntag, 25. Dezember 2011, 18:29

So jetzt einmal ganz ehrlich: Wenn ich höre, jemand ist untouchable, dann krieg ich einen Lachkrampf. Niemand ist untouchable. Jemand kann ein ausgezeichneter Kämpfer sein, jemand kann Techniken mit einer ungeheuren Geschwindigkeit und Selbstverständlichkeit ausführen, die 99% der Praktizierenden niemals erreichen werden -> aber deshalb ist betreffende Person nicht unbesiegbar. Und der Stil, den sie betreibt übrigens auch nicht.

Ich kenne selbst auch sehr viele unglaublich talentierte Kampfsportler und Künstler (auch aus der viel kritisierten *ing*ung-Ecke), welche einfach nur unglaublich sind. Jedoch würde nie einer von ihnen behaupten er sei "untouchable". Durch solche Aussagen bewegt man sich in meinen Augen von jeglicher Seriösität weg. Und solche Schritte in Richtung Mystisches sind in meinen Augen in jeder KK fatal, ebenso gottgleiche Verehrung von Personen. Respekt und Anerkennung sind gut...alles glauben ist Schwachsinn.

Habe zugegebenermaßen euch noch nie live gesehen, aber mir gefiel bis jetzt kaum ein Video und ich kann auch mit diesem relativ wenig anfangen: Was ich darin sehe ist großteils schlechtes Chisao. Ebenso sehe ich nichts von der Körperkontrolle von der du sprichst. Ich bin selbst klein, ich muss in den FMA und im WC auch viel mit der Kontrolle des Gegners machen und seine Balance brechen, weil ich sonst ein Problem hätte. Ich sehe jedoch diese Kontrolle hier nicht wirklcih und verstehe auch nicht wirklich, wofür dies als Vorübung gut sein soll.

So ich war jetzt sehr direkt, aber ich hasse es einfach, wenn etwas so in den Himmel hoch gelobt wird ohne irgendeinen stichhaltigen Beweis hierfür. Nur zur Info, ich bezweifle nicht, dass euer Meister sehr nett ist und auch kämpfen kann, aber es gibt auch viele andere, die das können. Diese Art von Verherrlichung mag ich bloss nicht.

Wezer

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14

Sonntag, 25. Dezember 2011, 18:33

ich glaube ein Video in dem man die Abwehr einer kurzen geraden Faust sieht würde dem Jörgus schon genügen.
Signatur von »Wezer« THERE IS NO SUPERIOR STYLE
ONLY DIFFRENT LEVELS


http://www.tryme-fightwear.com/

Joergus

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15

Montag, 26. Dezember 2011, 00:31

Um das mal klarzu stellen, es gibt einige formlose Kampkünste wo man keine Techniken erlernt.

Z.b.?
Untouchable ist schwer zu beschreiben, ich kann nur meine Erfahrungen dazu wiedergeben. Meister Sam Chin hat mich einmal aufgefordert in irgendwo auf seinem Oberkörper zu schalgen. Ich dachte ich mache einfach eine rechte Gerade aus dem Boxen, da kann nicht viel schief gehen. Er stand vor mir ohne Deckung. Als ich ihn mein Schalg treffen sollte, fühlte es sich an als würde ich ins leere schlagen. Dann fühlte ich einen Schlag auf meine Faust durch seinen Körper der mir das Handgelenk und den Elbogen verstauchte und mir von der Erschütterung schwarz vor Augen wurde. Natürlich war ich nach 1-2 sec wieder Ok ausser daß main Handgelenk geschmerzt hat, aber in dieser Zeit hätte viel passieren können in einem Kampf. Diese Fähigkeit ist keine Magie, ich weiß wie es funktioniert und wie man es trainieren kann, aber es so perfekt zu machen ist nun mal Kunst. Das Timing ist extrem wichtig, und auch die Fähigkeit mit einem belibigen Körperteil "FaJing" zu machen (Kraft abgeben zu können).
Das ist doch nur Zeigenphasentiming. Was anderes ist, wenn man es im Wettkampf präsentiert. Ohne Video natürlich eine subjektive Erfahrung. :)

Es gibt ein Video in dem er diese Fähigkeit in einer anderen Form zeigt, schau es dir an. Wahrscheinlich kann dich das auch nicht davon überzeugen daß er das kann aber wie gesagt ich hab es selbst an mir erlebt und es fühlt sich nicht angenehm an.

Hier ist mein Youtube I Liq Chuan Kanal, da gibt es reichlich Videos. Aber wie gesagt, Videos kann man nicht fühlen. Erst wenn man etwas selbst gefühlt hat, kann man es begreiffen.
Aber ich kann beurteilen ob etwas effektiv ist oder nicht. Ich muss keine Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen! :P Video schau



Zitat

Mir ist es suspekt sich im Training für "Selbstverteidigung" regelmäßig blaue Flecken, Rippenbrüche und ähnliches zu holen, aber es gibt genügend, die das so betreiben - also hat es seine Berechtigung.

Regelmäßig holt sich keiner Rippenbrüche. Und selbst die Tatsache, dass es angeblich genügend betreiben heißt nicht dass es seine Berechtigung hat. Es kann nie darum gehen, dass etwas eine Berechtigung hat, nur weil es eine gewisse Anzahl betreibt. :)
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Lubo ILC

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Montag, 26. Dezember 2011, 00:56

@ Cortalios: Du hast mich missverstanden. Ich hab nicht behuaptet Meister Sam Chin sei unbesiegbar oder daß I Liq Chuan die beste KK ist. Meister Sam Chin ist ein Meister und vielen überlegen und I Liq Chuan ist nur ein System das er entwickelt hat um sein Wissen weiter zu geben. In den Videos wird kein Sticky Hands (Chi Sao) gezeigt sondern nur Übungen. Wie ich schon mehrmals geschrieben hab kann man ein Video nicht fühlen, das muss man selbst erleben. Ich will niemandem etwas beweisen.

Hier eine Doku über Meister Sam Chin und seine Kunst:



@ Wezer: Hier ein Video von von einem Sanda Workshop in Moskau. Meister Sam Chin zeigt einige Abwehrmöglichkeiten mit Meister Alex Skalozub und gegen Ende demonstriert er auch kurz Sticky Hands im Kampf mit Daria Sergeeva.


Mystery

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17

Montag, 26. Dezember 2011, 02:30

@Lubo
Man sollte klar unterscheiden zwischen den Fähigkeiten, die jemand erwirbt, der das seit frühester Kindheit und beruflich ausübt (wie es bei eurem Meister wohl der Fall ist) und einem hobbymäßigen Training von jemandem, der das erst als Erwachsener erlernt. Abgesehen davon wird sich auch die tägliche Trainigszeit deutlich unterscheiden. Weiters ist es sehr stark zu bezweifeln, dass die Entwicklung hoher Fähigkeiten auf sanftem Weg in akzeptabler Zeit möglich ist. Training in externem Kampfsport wäre da eine Abkürzung.
Hast du schon mal mit Boxern oder anderen Kampfsportlern gesparrt (unter Verwendung deiner ILC-Techniken)?

Nur als Beispiel- da wirds schwieriger mit der weichen Aufnahme.

Lubo ILC

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Montag, 26. Dezember 2011, 12:57

@ Joergus: Ausser I Liq Chuan und Yi Quan kenne ich noch Jeet kune do. Bruce Lee hat es so viel ich weiß als formlose Weiterentwicklung zu Wing Chun kreiert. Ich denke es wird auch anderen formlose KK geben.

Schön daß du ohne jemals Kontakt, mit jemanden der ILC praktiziert, gehabt zu haben, beurteilen kannst das diese KK "ein faules Ei" ist. :thumbup:

@ Mystery: Du hast absolut Recht!

Ich trainiere seit 3 Jahren ILC und werde noch einige/viele Jahre brauchen um bis zum letzten Level (FreeFight / Sanda) zu kommen. Ich werde wohl nie an die Fähigkeiten von Meister Sam Chin herankommen, aber ich hab bis jetzt schon viel gelernt und es gibt noch so viel was ich noch erlernen möchte. Das gute an einer internen KK ist daß man sie ein Leben lang trainieren kann. Der Vater von Meister Sam Chin, Großmeister Chin Lik Keog ist 83 und der Gründer von ILC. Sogar in seinem alter macht er noch Workshops mit den Fortgeschrittenen aus aller Welt und seine Fähigkeiten sollen auch großartig sein. Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen mit ihm zu trainieren.

Eine externe Kampfsport Art wäre eine Abkürzung wohin? Ich hab nicht vor in meinem Alter an Wettkämpfe teilzunehmen. Ich möchte auch gar nicht in die Lage kommen, kämpfen zu müssen, und schon gar nicht jemanden spitalreif zu prügeln.

Ich hab mal gehört was der unterschied ist zwischen einem Meister einer externen und einem Meister einer internen KK: Beide würden eine schwächeren problemlos besiegen, nur der Meister der internen würde seinen Gegner dabei nicht verletzen.

Ich hab noch nie echtes Sparring mit einem Boxer gemacht. Ich bin nicht so weit, aber ich habe vor nächstes Jahr mit ein paar Freunden die Muay Thai trainieren es auszuprobieren, natürlich mit dem Ziel uns nicht zu verletzen.

Der Typ auf dem Video hat einen ordentlichen Schlag drauf, und ich wäre ihm wohl nicht gewachsen. Aber es ist auch ein Unterschied auf einen Sandsack zu schlagen und einen beweglichen Gegner zu treffen. Im Endeffekt kommt es auf zwei Sache an: Wahrnehmung und Timing!

Cortalios

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Montag, 26. Dezember 2011, 13:00

naja die Abwehr finde ich eigentlich ganz okay, aber was mir irgendwie abgeht ist die Beendigung des Ganzen ? Der Gegner fällt ja nach der Abwehr nicht von selbst um, oder rennt erschrocken weg? Hab leider auf noch keinem Video von euch einen Schüler irgendwie angreifen sehen. Und was ich da an Schlägen sehe, ist nicht unbedingt begeisternd, damit schaltet man keinen Angreifer aus. Somit meine Frage: Trainiert ihr zuschlagen auch extra? Sprich Sandsack, Pratzen, etc.? Denn wer nicht zuschlagen kann, sei es nun mit offener Hand, Handkante, Faust, oder sonstiges, kann vllt abwehren...sich erfolgreich verteidigen kann er sich aber deshalb noch lange nicht.


@Günther: Natürlich muss man sich nicht unbedingt die Rippen ständig brechen, aber eine gewisse Härte sollte schon dabei sein...zumindest zeitweise.

Mystery

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20

Montag, 26. Dezember 2011, 13:28

@Lubo

Ich glaube, die allerwenigsten möchten in eine solche Situation kommen, trotzdem kann man sich im Training bis zu einem gewissen Grad darauf vorbereiten. Wenn du mit ein paar Kumpels, die etwas anderes trainieren, auf lockere Weise übst, könnt ihr sicher alle voneinander profitieren.

Warum vorher hart (wobei hart nicht Thaiboxen sein muss, Krav Maga usw. tuts auch) und dann weich? Weil man dort im Vergleich simple Techniken übt und einfacheres Feedback erhält.

Und eines ist sicher: ein Schlag ist einfacher unter Stress auszuführen als ein Griff. Versuch mal, einen Griff bei einem unkooperativen Trainingspartner (der dich nicht schlagen muss, aber sich einfach wehrt) anzusetzen. Natürlich gibt es Meister, die nach Jahrzehnten auch gefährliche Gegner nicht oder wenig verletzen und sie dennoch besiegen. Nur was machst du die nächsten Jahrzehnte, bis du (vielleicht) so weit bist?

Vor allem solltest du bedenken, dass sich die wenigsten Gegner aus dem Gleichgewicht bringen lassen. Also klebende Hände ohne Schlagen zum Brechen des Gleichgewichts ist wohl das Endprodukt eines Trainingslebens. Aber bei einem Haus baut man auch erst das Fundament und nicht das Dach.

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